Jak większość Europejczyków mieszkających w Wielkiej Brytanii krytykowaliśmy brytyjski system służby zdrowia niejednokrotnie, ku oburzeniu wielu Brytyjczyków, którzy wierzą, że to jest najlepszy system ochrony zdrowia na świecie. Dlaczego tak jest? Dlaczego NHS jest tak złe? I dlaczego Brytyjczycy myślą, że jest wspaniałe?
O tym rozmawiamy z ekspertem, doktorem Richardem Fitzgeraldem, emerytowanym radiologiem, byłym wiceprezesem Królewskiego Stowarzyszenia Radiologów oraz internetowym aktywistą walczącym ze zmianami na gorsze w brytyjskiej służbie zdrowia.
Możecie go znaleźć na portalu Twitter TUTAJ
A w polskiej wersji językowej głosu naszemu gościowi użyczył Maciek.
Poniżej dla osób z problemami słuchowymi zamieszczamy transkrypt rozmowy. (Tłumaczenie wykonaliśmy na szybko na podstawie maszynowego transkryptu, więc dalekie jest od doskonałości)
Tomasz Oryński (host)
Witam wszystkich. Nazywam się Tomasz Oryński i właśnie słuchacie kolejnego podcastu z serii Mądrze Gada. Naszym dzisiejszym gościem jest doktor Richard Fitzgerald. Witam!
Richard Fitzgerald
Witam!
Tomasz Oryński (host)
Doktor Fitzgerald jest radiologiem, który pracował w NHS przez wiele, wiele lat. Ale to tylko część tego, czym się zajmował. Jeśli więc może Pan nam się przedstawić I powiedzieć coś więcej o tym, jak przebiegała jego kariera?
Richard Fitzgerald
Dziękuję, Tomasz, za zaproszenie. Więc generalnie jestem już emerytowanym radiologiem. Dorastałem w Irlandii, w Irlandii uzyskałem kwalifikacje lekarskie i przyjechałem do Wielkiej Brytanii w 1981 roku aby szkolić się na radiologa. Następnie po pięciu latach studiów w Birmingham i West Midlands zostałem konsultantem w Wolverhampton i byłem tam konsultantem radiologiem do 2017 roku. Przez ostatnie 20 lat mojego życia zawodowego byłem również zaangażowany w krajową politykę medyczną w Brytyjskim Stowarzyszeniu Medycznym, które jest związkiem zawodowym lekarzy. A także w Royal College of Radiologists, który jest organem zawodowym radiologów. Nie tylko pracowałem w NHS przez wiele lat, przez ponad 30 lat, ale także sam jestem pacjentem NHS, choć nie są to poważne rzeczy. Mój partner, który niestety zmarł niedawno na raka, też oczywiście był pacjentem NHS.
Tomasz Oryński (host)
Moje kondolencje
Richard Fitzgerald
Dziękuję. To trwało 18 miesięcy. Obserwowałem to z bliska. I oczywiście im jesteś starszy – a ja mam teraz 69 lat – tym więcej masz przyjaciół, którzy chorują i słyszysz, co się dzieje z ich trudnościami w uzyskaniu dostępu do opieki zdrowotnej na NHS. W rozmowach mówią o tym, jakie są dobre I złe strony systemu. No I tak wygląda moja znajomość tematu.
Tomasz Oryński (host)
OK, na początek więc pozwolę sobie poddać Pana małemu testowi, bo choć urodził się Pan w Irlandii, większość życia spędził w Wielkiej Brytanii. Sprawdźmy zatem czy jest już Pan prawdziwym Brytyjczykiem. W tym celu potrzebuję odpowiedzi na jedno proste pytanie:
Richard Fitzgerald
Oh.
Tomasz Oryński (host)
Czy NHS to najwspanialsza rzecz pod słońcem?
Richard Fitzgerald
Tu akurat występuje jeszcze jedna dwuznaczność, bo mam podwójne obywatelstwo: jednocześnie Irlandzkie i Brytyjskie. To jest akurat coś całkowicie normalnego dla Irlandczyków, ale dla wielu innych nacji jest to dość egzotyczne. Wracając jednak do Twojego pytania czy NHS jest perfekcyjne, odpowiedź brzmi: nie, niestety nie. I moim zdaniem są po temu dwa główne powody. To one w mojej opinii odpowiadają za to, dlaczego NHS jest dziś w tak trudnej sytuacji.
Tomasz Oryński (host)
Chciałem o to Pana zapytać, bo od Brytyjczyków słyszę, a przynajmniej od tych, którzy nie wierzą już w ten mit, że NHS jest najlepszą rzeczą na świecie i pozwalają sobie na jego krytykę, że NHS zniszczyli Torysi. Ale z mojego własnego doświadczenia jako kogoś, kto pierwszy raz przybył do Szkocji w 2005 roku, już wtedy nie było za bardzo o czym do domu pisać. Dlatego zastanawiam się bo co do zasady jest to wspaniała idea: co poszło nie tak?
Richard Fitzgerald
Co poszło nie tak? Masz rację, choć Torysi dokonali dramatycznej demolki podczas ostatnich 14 lat, już wcześniej sytuacja nie była idealna. Myślę, że mamy tu kilka kwestii. Jeśli weźmiesz pod uwagę drugą wojnę światową, która oczywiście była momentem który zdefiniował wszystkie kraje Europy po 1945 roku, to wiesz, że powszechnie uważano, że trzeba stworzyć lepszy świat – nie tylko w Europie kontynentalnej ale i na Wyspach. I częścią tej dywidendy pokoju, jak na to mówiliśmy po wojnie, w Wielkiej Brytanii było utworzenie tak zwanego państwa opiekuńczego. Częścią tego systemu było wzmocnienie systemu socjalnego, ale jego głównym elementem było utworzenie NHS, systemu Narodowej Służby Zdrowia u podstaw której leżała zasada, że zacytuję jej założyciela Bevana, który był ministrem zdrowia w rządzie laburzystów „w miejsce lęku, że jeśli ktoś zachoruje to nie będzie miał pieniędzy aby opłacić lekarza, miejsce tego strachu zajmie NHS, za korzystanie z którego nie będzie od użytkownika pobierana żadna opłata”.
I tak dostęp do służby zdrowia – czy to do lekarza rodzinnego, czy do oddziału ratunkowego szpitala czy czegokolwiek – zawsze miał odbywać się bez jakichkolwiek opłat. Oczywiście zakres świadczeń, które dostępne były w roku 1948 był bardzo ograniczony, to były całkowite podstawy. Nie przypominało to niczego, co jest potencjalnie dostępne w czasach dzisiejszych. Co więcej, ludzie w owych czasach żyli krócej a oczekiwania pacjentów dziś są znacznie wyższe niż byłyby w roku 1948. Myślę, że jednym z problemem jest to, że politycy wszystkich partii tak samo jak przeciętni obywatele czerpią przyjemność z możliwości bycia dumnymi z naszego systemu zdrowia, i dlatego nigdy nie próbowali otwarcie mówić o jego wadach.
I tak to trwało przez lata. NHS ma dziś zdaje się 75 lat. Tak, to już 76 lat będzie w tym roku. Przez ten czas pomiędzy przychodami tej instytucji – która fundowana jest z podatków – a słusznymi oczekiwaniami pacjentów dotyczącymi jakości opieki zdrowotnej pojawiała się coraz większa dziura i myślę że warto tu przywołać pewne porównania. Oczywiście nie mówię tu, że system niemiecki jest perfekcyjny, czy że bez wad są systemy francuski czy szwajcarski. Ale jeśli popatrzymy na Wielką Brytanię, to przeciętna żyjąca tu osoba – pacjent czy nie – wydaje, poprzez swoje podatki, około £3500 rocznie na głowę. We Francji ta kwota to około 4000 funtów. W Niemczech jakieś 4500, w Szwajcarii 5500 a w Ameryce jest to ponad 9000. I to nie jest tak, że Francuzi, Niemcy czy Szwajcarzy szastają pieniędzmi. Wiem, że ich systemy opieki zdrowotnej także borykają się z pewnymi problemami, ale jednak oczywistym jest, że nie możesz za £3500 dostać takiej jakości, jaką mają Niemcy którzy na to samo wydają £4500. Wystarczy spojrzeć na statystyki obrazujące liczbę lekarzy na 100 000 ludności. Liczbę pielęgniarek, liczbę łóżek w szpitalu czy na oddziałach intensywnej terapii. Stanie się wtedy jasne, że cudów u nas nie będzie. Możemy być efektywni. Ale system musi być podtrzymywany. A podtrzymywany jest stosownym budżetem.
Tomasz Oryński (host)
OK, czyli pierwszym powodem o którym mówimy są pieniądze. To naprawdę duży problem. NHS jest po prostu niedofinansowane.
Richard Fitzgerald
Kolejną sprawą jest to, że w ostatnich latach, jak wiesz, Torysi twierdzą, że zwiększali nakłady na służbę zdrowia i nigdy tyle na NHS się nie wydawało. Ale jak się temu przyjrzeć bliżej to widzimy, że podczas pandemii COVID-19 niesamowite sumy zostały po prostu przepalone. Zmarnowane. Co najmniej 60 miliardów funtów, jak wiesz, c być może nawet 70 czy 80 miliardów zostało zmarnowane przez korupcję. I mogę o tym mówić z taką pewnością, bo pokazało to nie jedno, ale cztery niezależne dochodzenia dotyczące tego w jaki sposób przyznawano kontrakty na systemy test and tracę. Dwa dochodzenia przeprowadziła Komisja Finansów Publicznych Izby Gmin a dwa audyty przeprowadził sam rząd i wszystkie te raporty zgadzają się co do tego, że pieniądze te zostały po prostu zmarnowane. Innymi słowy, kosmiczne ilości pieniędzy przekazano firmom aby robiły rzeczy, które nie przynosiły żadnych efektów.
Dam ci tu jeden przykład. Niewielkie miasteczko w którym żyję. Mieszka tam jakieś 10 000 osób. Przez tygodnie, jeśli nie miesiące, na lokalnym parkingu stało namiotowe centrum testów covidowych. Było tam w każdej chwili pięć czy sześć osób i w każdej chwili mogłeś tam pojechać i poddać się testowi. Przez znakomitą większość czasu nikogo tam nie było, pracownicy nie mieli nic do roboty. Oczywiście to tylko przykład, ale tak właśnie przepalano dzikie ilości pieniędzy. A kolejną sprawą jest to, że przez ostatnie 20 lat coraz więcej pieniędzy lądowało w kieszeniach prywatnych podwykonawców – na przykład firmy tele-radiologiczne wysyłały pacjentów na operacje w prywatnych szpitalach czy pozwalano dużym firmom, często spółkom-córkom amerykańskich konglomeratów z branży służby zdrowia na przejmowanie praktyk lekarzy rodzinnych. Z natury takich kontraktów firmy te miały zyskowność rzędu 30%. Te pieniądze nie były inwestowane z powrotem w NHS.
Tomasz Oryński (host)
Tak, jeden z pierwszych odcinków naszego podcastu był o tym, jak wyglądała prywatyzacja kolei w Wielkiej Brytanii i co z tego wyszło.
Richard Fitzgerald
Dokładnie tak, to było robione według tych samych schematów, i tak właśnie było z koleją i różnymi brytyjskimi usługami publicznymi.
Tomasz Oryński (host)
Czyli to ten sam mechanizm
Richard Fitzgerald
…czy to z siecią energetyczną i temu podobne. Dziś właścicielami ich są różne firmy inwestycyjne, czy w niektórych przypadkach rządy Niemiec, Szwecji czy Hiszpanii lub fundusze emerytalne które na nich zarabiają – oczywiście legalnie, ale jednak, i to doprowadza mnie do drugiego aspektu o którym chciałem wspomnieć. Więc pierwszą kwestią jest to, że NHS został ustanowiony jako coś, z czego możemy być dumni. Ale jego niedofinansowanie rosło z roku na rok podczas gdy oczekiwania ludzi także wzrastały – i słusznie.
Tomasz Oryński (host)
Jeśli mogę tu coś wtrącić, bo wspomniałeś o tym jak wiele pieniędzy zmarnowano w czasie pandemii COVIDu na rzeczy takie jak opłacanie podwykonawców, to jest dość typowe że pojawią się ludzie starający się zarobić pieniądze w tym systemie, co nie jest niczym nadzwyczajnym w takim dzikim kapitaliźmie. Ale pojawiały się także oskarżenia, że pieniądze w NHS są marnowane dlatego, że wydaje się je głupio – i nie chcę tu włazić w te prawicowe mity o tym, ile wydaje się na managerów do spraw równości ani nic. Ale z mojego własnego doświadczenia na przykład w ramach NHS oferowano mi mindfulness – co według znajomej psycholog nie jest do końca uznaną metodą terapii psychologicznej.
Richard Fitzgerald
To prawda.
Tomasz Oryński (host)
Oferowano mi akupunkturę, która z tego co wiem jest kompletnym mumbo-jumbo i według researchu o którym czytałem nie ma żadnej medycznej wartości. No i w Glasgow był przez długie lata słynny Szpital Homeopatyczny, co już jest w ogóle kompletną pseudonauką, więc nie uważam, że takie rzeczy powinny być finansowane z budżetu NHS.
Richard Fitzgerald
Cóż mogę na to odpowiedzieć. Tomasz, jako radiolog specjalizujący się w interpretacji zdjęć rentgenowskich i skanów jak się domyślasz nie jestem ekspertem w temacie mindfulness czy akupunktury, choć oczywiście uważam, że dla homeopatii nie powinno być miejsca. Ale chciałem też wrócić do tej kwestii kapitalizmu – do marnowania pieniędzy jeszcze wrócimy, ale w kwestii tego kapitalizmu w NHS: kiedy spojrzysz na brytyjskie społeczeństwo przez ostatnie 1000 lat to co do zasady w Zjednoczonym Królestwie mamy dziś Anglię i Walię, Szkocję oraz Irlandię Północną – a w przeszłości całą Irlandię. To są co do zasady dwa odrębne plemiona. Są to ludy celtyckie – do których należą Szkoci, Walijczycy i Irlandczycy, którzy są odmienną grupą etniczną, jak wiesz, od Niemców czy Francuzów. Owszem, mówimy dziś tym samym językiem. Ale wciąż są to dwie kompletnie rożne grupy etniczne, a co za tym idzie także odmienne modele społeczeństwa. Anglo-Saxoni, czyli Anglicy, to co do zasady społeczeństwo kapitalistyczne i hierarchiczne. I jeśli przyjrzysz się temu, jak wyglądały struktury w Anglii a jak wyglądały w Anglii, Irlandii czy Szkocji, to jest tu społeczeństwo, którym zawiaduje król – czy królowa – którzy dostali się do władzy nie dlatego, że zostali na władców wybrani, tylko dlatego, że dorwali się do tronu grabiąc ile wlezie i utrzymując się na szczycie dzięki wsparciu zapewnionym przez swoich zwolenników – i tak wewnątrz tych rodów mieliśmy licznych monarchów którzy zostali zamordowani czy wygnani i temu podobne a pozostali, aby utrzymać się na szczycie, musieli ustanowić tak zwany establishment gdzie przyznawali rożnym ludziom tytuły lordów, sirów czy dam czy jakie tam, i ci ludzie stawali się utrwalaczami ich władzy. To był w pewnym sensie system mafijny.
Tomasz Oryński (host)
I do dziś widzimy to u podstaw panującego w Wielkiej Brytanii systemu klasowego.
Richard Fitzgerald
Dokładnie tak, dokładnie tak. I jeśli u podstaw systemu społecznego leżą takie założenia, to takie społeczeństwo nie myśli w kategoriach socjaldemokratycznych wartości, ale działa na takiej zasadzie, że kto tylko jest w stanie się nachapać, powinien korzystać z tej szansy i kurczowo jej się trzymać i brawo dla niego. To samo myślenie miało zastosowanie wobec kolonii oczywiście. Brytyjczycy którzy wyjeżdżali za granicę, rabowali inne statki jako piraci i przywozili złoto swoim władcom i tak dalej, czy kolonizowali inne kraje. Ale problem z kulturą kapitalistycznego wyzysku kolonii jest taki, że te same metody stosowano także wobec poddanych żyjących w Wielkiej Brytanii. Wiesz o co mi chodzi, niezależnie od tego jak podle traktowani czuli się ludzie w Indiach, Irlandii czy Szkocji, skolonizowane ludy były zwykle traktowane w podobny sposób ale znacznie gorzej. No i podobnie jest nawet z tak uświęconą instytucją jaką jest NHS: w przyznawaniu kontraktów rządzą te same zasady, pełny, agresywny kapitalizm. Tak więc jak w każdej innej instytucji również i w NHS marnowane będą niesamowite ilości pieniędzy. Największym problemem jak dotychczas jest właśnie kapitalistyczny model prywatyzacji i wola, aby do takiej prywatyzacji doprowadzić. Idea, że jednym należą się usługi lepszej jakości niż drugim i że jeśli tylko masz na to środki, możesz uzyskać dostęp do lepszego traktowania.
Tomasz Oryński (host)
No tak. Ale skoro już wspomniał pan o Indiach, skorzystajmy z pretekstu aby pomówić o kolejnym zagadnieniu.
Richard Fitzgerald
Ok
Tomasz Oryński (host)
Moim zdaniem jest to fałszywy mit, ale być może mnie poprawisz. Mówi się, że imigracja jest olbrzymim ciężarem dla NHS i to dlatego niby się on wali. Ale przecież imigrantów nie ma aż tak wielu, a do tego, jak się przyjrzeć ich przekrojowi na przykładzie na przykład Polaków, wśród migrantów nie tylko znajduje się wielu lekarzy, którzy podejmują pracę w NHS, a którzy zostali wykształceni na polskich uczelniach, śmiem twierdzić, że nierzadko lepiej niż ich brytyjscy koledzy, za co brytyjski podatnik nie musiał zapłacić ani grosza. Z drugiej strony gros emigrantów z Polski stanowią ludzie w kwiecie wieku lub bardzo młodzi, gotowi do pracy i zdrowi. Prawie nie ma wśród nich ludzi z niepełnosprawnością czy chorobami przewlekłymi czy emerytów.
Richard Fitzgerald
No więc masz absolutną rację. Pierwszą kwestią, jeśli spojrzeć na liczby opisujące migrację do Wielkiej Brytanii jest to, że podczas kiedy wszyscy krzyczą o uchodźcach na pontonach i azylantach, są to znikome liczby. Może ze 30 000 w ostatnim roku, 30 000 z 900 000 całości. A jeśli spojrzeć na inne grupy, to wśród tych którzy do Wielkiej Brytanii przyjechali największą grupę stanowią studenci, którzy finansują nasze uczelnie, bo czesne dla nich jest znacznie wyższe niż dla studentów miejscowych. Drugą grupą są właśnie ludzie pracujący w NHS i opiece społecznej. Masz także rację kiedy zauważasz, że imigranci są, bardzo często, młodzi, co także jest istotne, bo największym obciążeniem dla systemu opieki zdrowotnej są ludzie po sześćdziesiątce. Tymczasem większość ludzi którzy przybyli do nas z Polski czy z innych krajów Unii Europejskich w ciągu ostatnich 20 lat to ludzie młodzi. W rezultacie dotują oni nasz system zdrowia, bo płacą na niego w swoich podatkach a korzystają z niego rzadko, jeśli w ogóle. W porównaniu z kimś kto, na przykład, potrzebuje protezy biodra, ma przewlekłą cukrzycę albo problemy kardiologiczne to są grosze. A jednak nikt o tym nie mówi.
Do tego jest jeszcze ta kwestia multikulturalizmu i integracji społecznej i tak dalej. Do tanga trzeba dwojga, obie strony muszą pracować nad stworzeniem relacji. Żeby ludzie chcieli się integrować, muszą się czuć mile widziani. Wiesz o co mi chodzi? A tymczasem obcina się fundusze na naukę angielskiego. To jest wariactwo, bo oznacza to, że migrant będzie mniej produktywny i będzie gorzej się integrował.
Wiesz, ja myślę, że to wynika po części z wyspiarskiej natury Brytanii. Możesz powiedzieć, że Irlandia patrzy na to inaczej. Oczywiście, Irlandia jest innym przypadkiem. Bo my dla migrantów byliśmy krajem pochodzenia, miliony emigrowały z naszej wyspy w ciągu ostatnich 200 lat.
Tomasz Oryński (host)
Dokładnie, tak jak mówiłeś już wcześniej.
Richard Fitzgerald
Właśnie. Więc w każdej irlandzkiej rodzinie będzie, jeśli nie ojciec, brat czy siostra, to z pewnością jakiś bliski krewny, który mieszka za granicą. I dlatego Irlandczycy widzą migrantów zupełnie inaczej. Ale kolejną kwestią jest to, że – chciałbym o tym wspomnieć w kontekście publicznej dyskusji o NHS – że ludzie poniżej sześćdziesiątki korzystają z opieki zdrowotnej relatywnie bardzo rzadko. Mam młodszego brata który mieszka w Londynie i choć zarejestrowany jest jako pacjent lokalnej przychodni, nigdy nie był u lekarza. A mieszka tam już 30 lat.
I w ten sposób tworzy się, co ja nazywam, niedoinformowanie na temat NHS u ludzi, którzy z tego systemu nie korzystają. Z kolei kiedy ludzie zaczynają wreszcie mieć do czynienia z systemem na co dzień to ma to miejsce wtedy, kiedy stają się pacjentami onkologicznymi, mają problemy kardiologiczne czy są ofiarami wypadków i w większości przechodzą trudny okres i nie jest to dla nich łatwe. Wielu z nich nie ma zwyczajnie siły na walkę o to, co jest im potrzebne – ale i na mówienie o tym, co dobrego spotkało ich w ramach opieki zdrowotnej z NHS. I dlatego nie słychać w dyskursie publicznym perspektywy pacjentów. Mamy zamiast tego komentatorów w mediach, a kiedy przyjrzymy się mediom – czy to, w pierwszej kolejności, prasie głównego nurtu, gazetom itp., są to tytuły których właścicielami są różni oligarchowie, którzy, z powodów podatkowych mieszkają za granicą. A jeśli przyjrzymy się telewizji, BBC polega na finansowaniu od rządu, więc chcąc nie chcąc ma tendencję do przypodobywania się ludziom będącym u władzy. A kanały takie jak GB News – tu akurat ciężko powiedzieć kto ich funduje, ale znowu, one będą służyć swoim prawicowym sponsorom. W rezultacie społeczeństwo karmione jest papką o tym, jakie to NHS nie jest rewelacyjne, „patrzcie jakie cudowne kuracje są teraz dla was dostępne” czy coś, albo nie mówi się im prawdy o trapiących system problemach. Dam Ci tu przykład lekarzy rodzinnych. Lekarze rodzinne to podwaliny systemu zdrowotnego w Wielkiej Brytanii, których zadaniem jest rozwiązywanie problemów lokalnie i w sposób wygodny dla pacjentów i zarządzanie ryzykiem. Nie uwierzysz jakie grosze płaci NHS lekarzom rodzinnym za przyjęcie pacjenta…
Tomasz Oryński (host)
O tym chciałem porozmawiać nieco później. Teraz może jednak odłóżmy to na bok, bo chciałem jeszcze pomówić o tej percepcji społecznej. Bo jak mówisz, niektórzy ludzie wierzą w to, że NHS jest wspaniałe, inni znowu je krytykują, ale co mnie osobiście bawi to to, że obie strony opierają się na tych samych argumentach, i obie gadają bzdury. Na przykład słyszy się często jakoby ludzie z całej Unii Europejskiej walili do Wielkiej Brytanii aby tu skorzystać z najwspanialszego systemu opieki zdrowotnej na świecie. Ci, którzy uważają że NHS jest wspaniałe, traktują to jako potwierdzenie swoich przekonań. Ci, którzy uważają, że NHS ma problemy myślą, że te hordy europejczyków obciążają brytyjską służbę zdrowia ponad miarę i to właśnie dlatego boryka się ona z niedofinansowaniem. A prawda jest akurat odwrotna.
Richard Fitzgerald
Jak najbardziej. Nikt tu nie przyjeżdża korzystać z NHS.
Tomasz Oryński (host)
Wszyscy moi przyjaciele – nie tylko z europy wschodniej ale też Włosi czy Chorwaci mieszkający w Wielkiej Brytanii – latają do swoich krajów żeby uzyskać tam pomoc, na którą nie mają szansy w NHS. Mi nawet mój własny szkocki lekarz rodzinny w Szkocji po tym, jak byłem ofiarą napadu i borykałem się z urazem głowy, poradził, żebym poleciał szukać pomocy w Polsce po tym, jak nie był w stanie uzyskać dla mnie wizyty u neurologa w trybie pilnym. Wydzwaniał gdzie się da, aż w końcu poddał się i powiedział „w mojej ocenie możesz bezpiecznie lecież samolotem. Leć do Polski. Nie ma szansy, żebyś w ramach NHS uzyskał pomoc, której potrzebujesz”. I tak to wygląda, rzeczywistość jest wręcz odwrotna do tego mitu pokutującego u obu stron sporu w Wielkiej Brytanii jakoby wszyscy europejczycy marzyli tylko o tym, aby skorzystać z usług NHS.
Richard Fitzgerald
Zgadzam się. Nie potrafię sobie wyobrazić, żeby ktokolwiek przyjeżdżał do Wielkiej Brytanii szukać pomocy medycznej – chyba, że w ultra-drogich prywatnych klinikach w Londynie. Jedynymi ludźmi, którzy przyjeżdżają do tego kraju w poszukiwaniu pomocy medycznej są pacjenci tych klinik i masz absolutną rację. Jest taki żurnal medyczny, wychodzący każdego miesiąca, pod tytułem European Radiology. Wystarczy spojrzeć na tym, co tam się pisze. Gdzie mają miejsca najwyższej jakości badania medyczne? Na pewno nie w Wielkiej Brytanii. Wszystkie postępy odbywają się dzięki pracy researcherów w Niemczech, Belgii, Finlandii, Francji, Włoch czy innych krajów. A dlaczego? Ano dlatego, że NHS ma takie braki kadrowe, że nikt nie ma ani czasu ani energii na prowadzenie badań naukowych. Brakuje też pieniędzy. Jeśli przyjrzeć się finansowaniu badań w Wielkiej Brytanii to trwa już od dekad. A przecież jeśli Brytyjczycy z czegoś słyną to właśnie z badań. Z wynalazków. Tylko w mojej własnej branży, w medycynie, Penicylinę odkrył ktoś w Wielkiej Brytanii. Podobnie znieczulenie. Roentgena wynaleziono w Niemczech, ale USG, tomografię czy rezonans magnetyczny, to wszystko wynaleziono u nas. Cała radiologia, z wyjątkiem rentgena, to właściwie wynalazek brytyjski. Wielka Brytania zawiodła w inwestowaniu w badania i research, a co za tym idzie w podtrzymywaniu rozwoju – a także swojego dobrego imienia. Kontrast jest radykalny: Wielka Brytania wydaje dziś na badania 1.8% PKB. Na badania w ogóle, nie tylko w medycynie. Jeśli spojrzeć na Niemcy, oni wydają 3.3%. Prawie dwa razy tyle jako procent swojego PKB na badania. A my mamy takie mity.
Zanim zaczęliśmy nagrywanie rozmawialiśmy o tym, że wielka brytania nie wykorzystuje w pełni swojego potencjału przez swoje wady. Moim zdaniem fundamentalnym problemem naszego kraju jest ten system, w którym niewielka ilość ludzi na górze gromadzi wielkie ilości pieniędzy, blokując dostęp do tych dóbr milionom ludzi na niższych szczeblach w hierarchii społecznej. A to nie wpływa korzystanie na możliwości fundowania badań naukowych, rozwoju technologii czy innowacji i tym podobne. Utrudnia to także finansowanie usług publicznych. A drugim problemem jest ten supremacyjny, kolonialny sposób myślenia. Tylko dlatego, że w przeszłości ktoś miał imperium które obejmowało nie pamiętam już jak wielką część planety, nad którym, jak to się mówi, slońce nie zachodziło… Wiesz, że nawet jak w Londynie był środek nocy to w dowolnym momencie w jakiejś tam części imperium zawsze był dzień… To nie jest dobry historyczny punkt wyjścia dla brania udziału we wspołczesnym wyścigu między narodami, czy gry zespołowej. To coś jak ten piłkarz, który może i jest wspaniałą gwiazdą futbolu z wyjątkowym talentem itd., ale który mysli, że nie ma sobie równych, bo w całej swojej karierze strzelił najwięcej bramek ze wszystkich i dlatego dzisiaj uważa, że cała drużyna powinna grać tylko dla niego. To tak nie może działać.
Tomasz Oryński (host)
Ale moim zdaniem to jest bardzo brytyjskie podejście. Właśnie obserwuję ciekawą dyskusję, w której aktywiści brytyjscy domagający się dostępu do europejskiego systemu swobodnego przepływu ludzi argumentują dokładnie w ten sposób. Jak się ich czyta to można odnieść wrażenie, że oni naprawdę myślą, że jako Brytyjczykom należy im się lepsze traktowanie niż dowolnemu innemu krajowi nie będącemu członkiem Unii Europejskiej.
Richard Fitzgerald
To mnie zastanawia. Przecież to nie jest tak, i jest to kompletnie bez sensu. Sprawa wygląda tak, że jeśli jesteś w klubie, czy grupie, czy konsorcjum czy jak to nazwać, i pracuje tam wspólnie 27 krajów, muszą być jakieś kompromisy. I czy jesteś dużym czy małym krajem, aby coś uzyskać, gdzie indziej będziesz musiał ustąpić. Myślę, że kolejnym problemem Wielkiej Brytanii jest to, że przez ostatnie 50 czy 70 lat byliśmy błednie przekonani, że mamy specjalne relacje z USA. Ponieważ Amerykanie w czasie drugiej wojny światowej, ale i po niej, wydawali takie ciężkie pieniądze na obronność, utwierdzaliśmy się w przekonaniu, że świetnie poradziliśmy sobie w czasie wojny, że wygraliśmy Drugą Wojnę Światową i dlatego jesteśmy dziś równym partnerem dla najpotężniejszego państwa na świecie, dla Ameryki. I dlatego nie musimy poważnie traktować naszego członkowstwa w Unii Europejskiej. I dlatego wydaje mi się, że te „specjalne relacje” ze Stanami Zjednoczonymi, które stopniowo zwietrzały po zakończeniu Zimnej Wijny, a dziś wraz ze wzrostem znaczenia Chin i tym, że Ameryka skupia się teraz na tamtej części blogu, doprowadzą do dramatycznego zderzenia tego mitu z tym, jakie rzeczywiste miejsce na świecie zajmuje w tym stuleciu Wielka Brytania.
Tomasz Oryński (host)
Tak. A jest jeszcze jeden aspekt tych „specjalnych relacji z braćmi zza Atlantyku”, który ma znaczenie w naszej dyskusji na temat NHS. Chodzi mi o to, że wielu Brytyjczyków znacznie bardziej interesuje się Ameryką niż swoimi sąsiadami z Unii Europejskiej. Dlatego bardzo często porównują NHS do amerykańskiego systemu ochrony zdrowia i mówią sobie „nasze NHS jest znakomite, zobaczcie tylko jak wygląda w porównaniu z tym, co się dzieje w Ameryce”. Ale, bądźmy poważni, posiadanie „lepszego systemu publicznej opieki zdrowotnej niż USA” to akurat żadne osiągnięcie.
Richard Fitzgerald
To prawda. I muszę jeszcze wspomnieć o jednej sprawie. Kiedy premierem był Tony Blair, a po nim Gordon Brown – cóż, popełnili oni tragiczne błędy jeśli chodzi o Irak. Ale dbali o finansowanie NHS. Każde rozwinięte państwo w dzisiejszych czasach powinno zwiększać wydatki na opiekę zdrotootną o 4% rocznie. Bo ludzie żyją dłużej, dostępne są nowe kuracje a oczekiwania społeczeństwa rosną. W przypadku Blaira i Gordona, zwiększali oni budżet NHS nie o 4, a o 7% rocznie. Dla kontrastu po roku 2010, za rządów Torysów, ten wzrost spadł nawet nie do 4, ale wynosił pomiędzy 1 a 2% rocznie. I dlatego właśnie mamy dziś takie problemy jakie mamy. Jeśli więc porównać nas z Francuzami, Niemcami czy Szwajcarami, wszystkie te kraje podwyższały nakłady na swoją służbę zdrowia o co najmniej 4% każdego roku. No może nie każdego, czasem mniej, czasem więcej, ale nigdzie nie było tak, żeby nakłady przez piętnaście lat wzrastały o 2% albo mniej, jak to miało miejsce u nas za rządów partii konserwatywnej.
Tomasz Oryński (host): Ok. Rozmawialiśmy już więc o pieniądzach, poruszyliśmy kwestię migracji i doszliśmy do wniosku, że akurat to może być rozwiazeniem tego pierwszego. Imigranci są świetnym interesem dla NHS, bo dostajecie, że tak to uproszczę, proporcjonalnie więcej darmowych lekarzy i pielęgniarek niż chorych do systemu. Dla NHS imigracja to czysty zysk!
Richard Fitzgerald
Jeszcze jedno, jeśli chodzi o lekarzy i pielęgniarki. I mówię to jako irlandzki lekarz, który, jak wiesz, przyjechał do Wielkiej Brytanii żeby wykształcić się na radiologa i który jako radiolog tutaj pracował. W idealnym świecie każdy kraj kształciłby sobie swoich własnych lekarzy i pielęgniarki. I ci lekarze i pielęgniarki mieliby taką przewagę, że rozumieliby pacjenta nie tylko od strony medycznej. Mówiliby od dziecka tym samym językiem, mieliby wspólne wartości, oczekiwania, rozumienie społeczeństwa, religie i tak dalej. Dla niektórych pacjentów jest to ważniejsze niż dla innych. I niewątpliwie, jeśli NHS czy ktokolwiek zatrudnia lekarza czy pielęgniarkę zza granicy dostaje gotowy produkt. Oni już są gotowi. Nie trzeba na nich czekać. Nie trzeba czekać wielu lat – aby wykształcić radiologa to pomiędzy uczelnią a studiami medycznymi zajmuje to 12 lat. Tyle trzeba czekać. Wykształcenie chirurga czy onkologa to 15 lat oczekiwania. Myślę więc, że rozumiesz dlaczego tak atrakcyjne dla państwa takiego jak Wielka Brytania jest zatrudnianie lekarzy zza granicy. Dziwnym trafem jednak powoduje to pewne problemy, jest to w pewnym sensie nie fair wobec licznych brytyjskich lekarzy, młodych Brytyjczyków którzy chcą zostać lekarzami lub pielęgniarkami – ale szczególnie lekarzami. Bo kiedy uzyskują uprawnienia mają trudności z rozpoczęsciem specjalizacji, aby rozwijać swoją karierę w ramach NHS żeby zostać radiologiem na przykład. Kiedy ja przyjechałem do Wielkiej Brytanii i aplikowałem o miejsce na specjalizacji radiologicznej, pamiętam, że jak byłem na rozmowie było pięcioro kandydatów na osiem miejsc. Nie odbierałem pracy żadnemu brytyjskiemu lekarzowi. Dziś o każde miejsce walczy dziesięciu młodych lekarzy. Dziesięciu dobrze wykształconych lekarzy, którzy przepracowali już dwa lata po tym, jak spędzili pięć lat na akademii medycznej. I chcą zostać radiologami, lekarzami rodzinnymi czy uzyskać jakąkolwiek inną specjalizację. I na każde miejsce przypada dziesięciu takich lekarzy, brytyjskich lekarzy, bo w wyniku niedofinansowania NHS obcięto fundusze na szkolenie lekarzy specjalistów.
Tomasz Oryński (host)
Proszę mnie poprawić jeśli się mylę, ale rozumiem, że tych miejsc jest także mniej, bo po co płacić za lata treningu, skoro można „podebrać” „gotowego” lekarza z innego kraju. Ale to oznacza, że odbieramy dobrze wykształconego lekarza pacjentom w kraju, który go wykształcił z płaconych przez nich podatków. Więc jest to też przykład drenażu mózgów.
Richard Fitzgerald
No i jest jeszcze niestety jedna kapitalistyczna sztuczka. Najnowszy trend to to, że zamiast zatrudniać lekarza, zatrudnia się kogoś na pozycji physician associate, „współpracownika lekarza”.
Tomasz Oryński (host)
O tak, o to chciałem zapytać. Więc zagłębmy się od razu w ten temat.
Richard Fitzgerald
To jest bardzo istotna kwestia. Więc physician associate to ktoś kto ma za sobą tylko dwa lata szkolenia a nie 10 lat jak lekarz, 12 lat których potrzebuje radiolog czy 15 lat, ile zajmuje uzyskanie kwalifikacji chirurga. A tytuł, którym się posługują – physician associate – jest specjalnie taki niekonkretny, żeby typowemu pacjentowi wydawało się, że słyszy słowo physician – czyli lekarz specjalista. I myślą, że mają do czynienia z kimś naprawdę dobrym. Nie będę tu wchodził w politykę i całą resztę. Ale sprawy mają się tak, że nie ma żadnych ograniczeń dotyczących tego, czego pracodawca – czy to szpital, czy prywatna praktyka – może wymagać od tych ludzi, którzy mają za sobą tylko dwuletnie szkolenie. Owszem, ci ludzie mówią „ale my jesteśmy normalnie po studiach, musieliśmy je wcześniej ukończyć”. To prawda, ale ten dyplom może być na przykład z pielęgniarstwa czy fizjoterapii, ale może być z zoologii, z jakiejś innej dziedziny nauki czy nawet może to być dyplom inżyniera. A studia medyczne jednak, pamiętajmy o tym, zawierają wiele kwestii, których nie porusza się nawet na studiach pielęgniarskich czy fizjoterapeutyczny. Ale przecież to są zupełnie inne studia. Jeśli uczysz się na lekarza to jest wiele rzeczy, które wykonywane są przez pielęgniarki czy fizjoterapeutów do wykonywania których lekarz jest zwyczajnie nieprzygotowany. Więc na przykład ja jestem lekarzem, specjalistą radiologiem. Załóżmy, że chciałbym zostać fizjoterapeutą. To, że po dwóch latach szkolenia byłbym dobrym fizjoterapeutą jest dla mnie czymś absurdalnym. Oczywiście pewne rzeczy byłyby dfla mnie oczywiste, ale o innych nie miałbym zielonego pojęcia. I to dotyczy nawet mojej własnej branży. Specjaliści którzy wykonują tomografię czy rezonansy magnetyczne, te wszystkie techniczne aspekty…. Ja rozumiem jak to działa w ogólnym zarysie, ale potrzebowałbym dwóch czy trzech lat studiów, tak samo jak ci specjaliści, żeby móc wykonywać ich pracę. Ale to jest znowu ten ultrakapitalistyczny model w którym establishment chce po prostu mieć jak najtańsze NHS, ograniczając jakość świadczeń, żeby pacjenci musieli iść prywatnie. I wystarczy spojrzeć na Westminster, na ministra zdrowia. W Izbie Gmin jest coś takiego co się nazywa „rejestr interesów”. I za każdym razem kiedy ktoś otrzymuje jakieś pieniądze powinien zamieścić informację o tym w tym rejestrze. Rzecz w tym, że jeśli jest to łapówka pod stołem, to w tym rejestrze się nie znajdzie, więc możemy tylko mówić o tych wpłatach które zostały zgłoszone. I nawet tutaj widzimy, że minister zdrowia w ostatnich dwóch latach otrzymał co najmniej 200,000 funtów – o których wiemy – od donatorów, którzy mają udziały w firmach z branży prywatnej opieki medycznej, w funduszach hedgingowych inwestujących w takie firmy, czy od menadżerów takich firm. A czego oni oczekują za te pieniądze? Z pewnością dostępu do ucha ministra, spotkań z nim, jego adresu e-mail czy numeru prywatnej komórki. I jeśli chcą wziąć udział w jakimś przetargu na to czy tamto, on zawsze chętnie doradzi im z kim należy porozmawiać żeby dostać informację czego NHS naprawdę oczekuje. Mają, że tak to ujmę, preferencyjny dostęp.
Tomasz Oryński (host)
OK. Ale wróćmy jeszcze do tych physician associates, bo jest tu coś, czego nie rozumiem, być może będzie Pan w stanie mi to naświetlić. Czytałem parę artykułów i róœnież pan wspomniał o tym, że to ma na celu cięcie kosztów – czy w jakiś inny sposób pomagać NHS oszczędzać pieniądze, ale z tego co widziałem, to ci PA po dwóch latach szkolenia zarabiają nierzadko więcej niż prawdziwi lekarze. Więc jaka to oszczędność pieniędzy, jeśli zamiast lekarzy zatrudniamy kogoś w rodzaju felczerów a jednoczesnie prawdziwi lekarze nie mogą znaleźć pracy?
Richard Fitzgerald
Masz absolutną rację. I jesteś dobrze w temacie. Więc ci młodzi lekarze przez kilka pierwszych lat w zawodzie zarabiają mniej niż Physician Associates. To jest coś, co zaczęło się na długo przed Twoim narodzeniem. Przypomnij sobie Mao Tse Tunga i rewolucję kulturalną w Chinach w latach czterdziestych, pięćdziesiątych, sześcdziesiątych. Inteligencję wysyłano do pracy na polach ryżowych, do siania i zbierania żniw. Było to częścią, że tak to ujmę, dogmy tego reżimu. I tu też dogmą jest to, aby pozbyć się lekarzy z NHS na ile to możliwe, tak szybko, jak się da, zdemoralizować lekarzy którzy wciąż w NHS pracują, żeby emigrowali albo znaleźli sobie pracę w sektorze prywatnym. I dlatego tym ludziom płaci się więcej. A kolejną rzeczą, że tak wrócę do tego, o czym już wspominałem, jest to, jak mało płaci się lekarzom rodzinnym. Jeśli umówisz się na wizytę u lekarza rodzinnego w twojej przychodni w ramach NHS, on od NHS dostanie tylko 25 funtów. 25 funtów aby zrobić wywiad, wykonać badania – jeśli widzisz go osobiście a nie jest to telewizyta, postawić diagnozę, wypisać receptę i zalecenia, wytłumaczyć wszystko pacjentowi a potem wypełnić stosowną dokumentację w komputerze – a wszystko to w ciągu 10 czy 15 minut.
Tomasz Oryński (host)
No i jeśli dobrze rozumiem, to nie jest jego czysty zysk. Te 25 funtów musi opłacić utrzymanie całej przychodni, pensję recepcjonistki, czynsz, rachunek za prąd i takie rzeczy.
Richard Fitzgerald
A tymczasem to samo NHS zapłaci farmaceucie w Twojej lokalnej aptece 40 funtów za przeprowadzenie konsultacji w siedmiu tematach. Czyli lekarz rodzinny, od którego oczekuje się tego, że zajmować się będzie ciężarną kobietą i całym życiem pacjenta od noworodka po staruszkę na łóżu śmierci – ich chorobami, urazami, wszystkim. I dostaje za to mniej pieniędzy niż farmaceuta za to, że doradzi komuś, kogo boli ucho, gardło, ma zakażenie cewki moczowej, półpaśca i co tam jeszcze. Farmaceuta musi umieć ogarnąć siedem problemów medycznych – i za konsultacje dostanie 40 funtów. Trudno nie wyciągnąc wniosku, że taka polityka NHS ma na celu demoralizację lekarzy i zniechęcenie ich do pracy w systemie a jednocześnie przyzwyczajenie pacjentów do tego, że tak naprawdę nie potrzebują doktora, mogą się skonsultować z kimś innym.
Tomasz Oryński (host)
Ale jest też druga strona medalu. Pamiętam jak ze zdziwieniem odkryłem, że tak polska jak i czeska czy bałkańska społeczność w Glasgow niezależnie od siebie używa analogicznych określeń dla lekarzy. Jeśli ktoś idzie do lekarza brytyjskiego mówi, że idzie na wizytę do „Doktora Paracetamola”. A jeśli idą do lekarza wykształconego gdzie indziej nazywają go „prawdziwym lekarzem”. Dlaczego? Bo panuje przekonanie, że jeśli pójdziesz do lekarza brytyjskiego to niezależnie jaki masz probkem, zawsze skończy się tym, że dostaniesz zalecenie „bierz paracetamol i trochę odpocznij”. I to może być dośc frustrujące. Pozwolę sobie przywołać tu pewną historię: pracowałem kiedyś jako tłumacz. Głównie dla policji, ale zdarzało się, że musiałem też pomóc pacjentom w kontakcie ze służbą zdrowia. Trafił mi się klient, który był kierowcą ciężarówki po 60-tce z długą historią problemów kardiologicznych. Od pewnego czasu odczuwał bóle w klatce piersiowej. Więc będąc odpowiedzialnym człowiekiem i profesjonalnym kierowcą chciał poradzić się lekarza, czy jest to bezpieczne, aby wciąż zasiadał za kierownicą ważącej 32 tony ośmiokołowej wywrotki.
Więc wchodzimy do gabinetu i on kładzie na biurku przed lekarzem grubą teczkę papierów dokumentujących jego historię medyczną. Niektóre z nich z polski – ale w Polsce lekarze wciąż używają łaciny – niektóre już po angielsku. I zaczyna tłumaczyć. To było dla mnie trudne, bo nie jest to słownictwo w którym czułem się pewnie. Ale udało nam się wyjaśnić lekarzowi na co cierpi pacjent. Lekarz zaczął przeglądać te dokumenty, chrząkając czasami i mrucząc coś pod nosem aż wreszcie podniósł głowę i powiedział „zrobimy tak: niech pan bierze paracetamol i wróci do mnie za trzy tygodnie i zobaczymy jak się sprawy mają”. Pacjenta w tym momencie szlag trafił, zaczął wymachiwać jakimiś papierami i krzyczeć „nie mogę brać paracetamolu przecież, bo biorę te leki i mam kategoryczny zakaz, bo one się z nim gryzą”. Lekarz powiedział na to „Hm, rozumiem” i znowu zagłębił się w przekładaniu papierów. Po kilku minutach ciszy powiedział „to w takim razie zrobimy tak: niech pan NIE BIERZE paracetamolu i wróci do mnie za trzy tygodnie i zobaczymy jak się sprawy mają”. I zanim wyszliśmy z przychodni, pacjent poprosił mnie, żebym pomógł mu kupić bilet do polski, żeby mógł tam zobaczyć „prawdziwych lekarzy”.
Richard Fitzgerald
Bardzo mi przykro tego słuchać. To straszne doświadczenie i moim zdaniem ilustruje to dwa problemy. Po pierwsze, pokazuje, że lekarz, od którego oczekuje się, że będzie w stanie przyjąć kolejnego pacjenta za 10 minut i dostaje za to 25 funtów nie jest w stanie poświęcić wystarczającej ilości czasu skomplikowanym przypadkom.
Tomasz Oryński (host)
Tak, ale w tym konkretnym przypadku myśmy spędzili w gabinecie znacznie dłużej niż 10 minut. Myślę, że cała wizyta zajęła co najmniej pół godziny. Lekarz naprawdę uważnie wczytywał się w te dokumenty, zadawał dodatkowe pytania. Więc naprawdę poświęcił przypadkowi dużo czasu a jedynym zaleceniem jakie zaproponował to było „proszę brać paracetamol. Albo nie”.
Richard Fitzgerald
Drugim aspektem jest, i pewnie o tym sam wiesz… To jest bardzo niezręczna sprawa, ale muszę o tym wspomnieć: akcent ma znacznie. Z tym na pewno częsciej borykają się ludzie o innym kolorze skóry, ale nawet specyficzny akcent może całkowicie zmienić doświadczenia pacjenta, jakość otrzymywanych porad czy nastawienie. Na przykład, będę tu szczery, jeśli ten lekarz rozmawiałby z kimś, kto pochodzi z tej samej części Wielkiej Brytanii, podejrzewam, że sytuacja wyglądałaby zupełnie inaczej.
Tomasz Oryński (host)
Hmm. Czyli podejrzewa pan, że jest to typowe doświadczenie wśród migrantów nie dlatego, że inni lekarze są lepsi, tylko dlatego, że brytyjscy lekarze traktują ich jako pacjentów drugiej kategorii?
Richard Fitzgerald
Tak sądzę. Jest to dobrze udokumentowane. Ale też pamiętajmy, że w Wielkiej Brytanii, w NHS jest pewnie ze 200 000 lekarzy. To wielka liczba, tak samo jakby to było 200 000 policjantów, 200 000 nauczycieli czy 200 000 kogokolwiek. Nie wszyscy będą wykazywać troskę wobec pacjenta. Nie wszyscy będą mieli wystarczająco zdrowego rozsądku czy podejmowali dobre dezycje. A poza tym pamiętaj, że tu jest niesamowicie dużo opcji. Od lekarza rodzinnego oczekuje się, że będzie w stanie rozwiązywać problemy tak noworodka jak i osoby na łożu śmierci. Nikt nie może być ekspertem we wszystkich dziedzinach. I być może ten konkretny lekarz powinien powiedzieć „proszę pana, kardiologia to nie jest moje forte, ale mój kolega, dr X, zna się na tym lepiej, może umówilibyśmy panu wizytę u niego, bo podjęcie decyzji o tym, czy kierowca cięzarówki z problemami sercowymi może zasiąść za kółkiem do wielka odpowiedzialność i myślę, że byłoby lepiej tak dla Pana, jak i dla wszystkich, żeby zbadał pana jeden z moich kolegów, bo ja akurat specjalizuję się bardziej w pediatrii i ginekologii, więc jeśli pana żona byłaby w ciąży to wtedy zapraszam do mnie. Z kolei tamten z moich kolegów jest najlepszy w dziedzinie psychiatrii i radzenia sobie ze stresem, mogę tez panu polecić lekarza, który jest dobry w kwestii bólów w kręgosłupie czy stawach…” Nawet wśród lekarzy rodzinnych występuje specjalizacja, choć oczekuje się od nich, że z grubsza będą w stanie zajmować się pełnym spektrum problemów, z którymi przychodzą do nich pacjenci. Więc na każdych 100 pacjentów którzy przyjdą do lekarza rodzinnego, znakomita większość to będą typowe problemy – nadciśnienie, astma, zakażenie pęcherza, zapalenie płuc czy coś takiego. Wszystko to nie powinno stanowić problemu dla lekarza, ale już ocena, czy pacjent z historią chorób układu krązenia może bezpiecznie wsiąść za kółko ciężarówki to jest bardzo poważna decyzja.
Tomasz Oryński (host)
Dobrze powiedziane. I ja to rozumiem, ale generalnie to był tylko przykład który wybrałem bo jest, w pewien smutny sposób, nawet zabawny. Ale jeśli wejdzie pan na dowolne forum polskiej polonii na Wyspach, znajdzie pan tam dziesiątki, jeśli nie setki podobnych przypadków. A pamiętajmy, że lekarze rodzinni to nie jest coś unikalnego dla Wielkiej Brytanii. Mamy podobny system w Polsce a ednak kiedy rozmawiam z moimi znajomymi żyjącymi w Polsce – nawet emigrantami zza granicy – ich doświadczenia z lekarzami rodzinnymi są diametralnie inne. Zresztą, to nie tylko kwestia lekarzy rodzinnych. Na przykład jeszcze w latach 90-tych miałem wypadek samochodowy. Wylądowałem w szpitalu – który wtedy, na długo przed naszym wejściem do Unii Europejskiej – wyglądał tak, że z marszu można by tam było kręcić serial w rodzaju „Czarnobyla”. Tak źle to wyglądało. A mimo tego, choć pielęgniarka pchała mnie na wózku z flakiem, bo nie było innego, otrzymałem opiekę najwyższej klasy, obejrzeli mnie dwaj specjaliści, miałem zrobiony na poczekaniu rentgen głowy i wszystko. A kiedy w Wielkiej Brytanii padłem ofiarą ataku, udałem się do szpitala po tym, jak zamroczyło mnie podczas jazdy samochodem. Więc sytuacja była dośc powazna.
Richard Fitzgerald
Bardzo poważna
Tomasz Oryński (host)
Właśnie. I co oni zrobili? Popstrykali palcami wokół mojej głowy, kazali stanąć na jednej nodze i powiedzieli „za dwa tygodnie będziesz zdrów jak ryba”. Trzy tygodnie później umierałem z bólu i mój lekarz rodzinny – swoją drogą wspaniały – nic na to nie mógł poradzić i powiedział, żebym po prostu znowu poszedł na ostry dyżur bo w jego ocenie mój stan jeszcze się pogorszył. Poszedłem i co? I znowu popstrykali palcami i powiedzieli „nie, nie, wszystko jest OK”. I to w tym momencie mój lekarz poradził mi, żebym poleciał do Polski. Powiedział wprost „w tym kraju nie masz szansy otrzymać pomocy, jakiej potrzebujesz”. I kiedy wylądowałem w Polsce, tamtejsi lekarze byli oburzeni, że po tak ciężkim urazie głowy nikt nie zrobił mi nawet zdjęcia rengenowskiego, nie mówiąc o MRI. A wisienką na torcie było to, że kiedy po prawie roku na zwolnieniu lekarskim udało mi się wreszcie dostać na wizytę u neurologa na NHS, – to było, jeśli dobrze pamiętam, 54 tygodnie po ataku – ona powiedziała do mnie „wygląda pan świetnie i mówi, że czuje się dobrze, więc dlaczego marnuje pan mój czas?” Tak wygląda jakość opieki na NHS.
Richard Fitzgerald
Jestem przekonany że w NHS – i pozwól mi jeszcze raz podkreślić pracuje tu 200 000 lekarzy, więc nie mogę mówić za wszystkich. Ale w moim kręgu przyjaciół myślę, że znam jakieś 50 lekarzy i jest prawdą, że standard opieki jest niski, bo taka jest sytuacja: pracują oni w strukturze zarządzanej przez państwo, w instytucji tak wielkiej, że po 75 latach stała się niemalże narodową religią. Jesli jesteś młodszy niż 75 czy 80 lat, nie pamiętasz już jak wyglądała służba zdrowia przed powstaniem NHS. Tylko nieliczni mieli do czynienia z innymi systemami służby zdrowia. Nie mają pojęcia jak powinno to wyglądać, jak to wygląda w Polsce czy gdziekolwiek, rozumiesz? I dlatego panuje takie samozadowolenie – bo to jest jedyna służba zdrowia z jaką oni mieli kontakt.
Tomasz Oryński (host)
No i musi być najlepsza, skoro jest brytyjska.
Richard Fitzgerald
To też, to na pewno też. Czego można się spodziewać? Już wcześniej mówiłem, w idealnym świecie wszyscy lekarze byliby kształceni u siebie w kraju. Znaliby lokalne akcenty, czuliby się komfortowo z tonem i intonacją i byliby w stanie wyłapać u pacjentów takie jak smutek, niepokój czy złość czy cokolwiek. Weźmy na przykład Szkocję, jak Szkoci reagowaliby na kogoś z akcentem z południowej Anglii, czy w drugą stronę, jak ktoś w Anglii Południowej reagowałby na lekarza z silnym szkockim akcentem. To może mieć pewne znaczenie.
Tomasz Oryński (host)
Ale może tu jest jeszcze jeden aspekt kulturowy. Pamiętam, że kiedyś czytałem taką analizę według której NHS jest świetny kiedy rzeczy mają się już źle, ale kiepsko sobie radzi z prewencją.
Richard Fitzgerald
O tak. Moim zdaniem prwwencja, to duży problem. Nawet nie będę w to wchodził, bo nie jest to moja specjalność. Ale wiemy skąd to się bierze. Już o tym mówiłem: wydatki na służbę zdrowia powinny wzrastać o 4% rocznie. Za rządów Torysów to było między 1 a 2%. W temacie zdrowia publicznego było jeszcze gorzej. Tu wydatki były praktycznie zamrożone.
Tomasz Oryński (host)
Tak, ale pozwoli pan, że wspomnę dlaczego przypomniał mi się ostatnio ten artykuł. Było to w związku z niedawnym doświadczeniem w Finlandii, kiedy wyszedł niewielki problem zdrowotny, którym próbowałem przez lata zainteresować moich brytyjskich lekarzy. Kiedy ciągle marudziłem o tym mojemu lekarzowi rodzinnemu, on w końcu na odczepne wysłał mnie na jakiś podstawowy test, który nic nie wykazał i powiedział, cytuję: „Nie mam pojęcia co tu się dzieje, ale nie martw się, KIEDY się pogorszy to się tym zajmiemy”.
Tu w Finlandii ten problem wyszedł przy okazji badań medycyny pracy. Bo medycyna pracy jest tu bardzo rozwinięta, byłem przebadany z każdej strony, w całym swoim życiu nie miałem tylu badań i testów. Robią to naprawdę starannie i szczegółówo. No i kiedy wyszedł ten problem to przyjrzeli się mu też bliżej, a ponieważ wykraczał on poza zakres medycyny pracy – którą miałem w ramach prywatnych świadczeń medycznych zapewnionych przez pracodawcę, bo w Finlandii są dwie równoległe służby zdrowia, ale może nie wchodźmy teraz w szczegóły. No więc ponieważ wykraczał on poza zakres medycyny pracy skierowano mnie do państwowej służby zdrowia. Koniec końców po tym jak mnie przeswietlali, badali, robili testy na wszystko i wtykali mi rózne rzeczy w rózne miejsca wreszcie wylądowałem u specjalisty który szczegółowo przeanalizował wszystkie wyniki i powiedział „Wykluczyliśmy to, to, to i to. Wiemy, że problem polega na tym. Nie polepszy się, ale i nie pogorszy – po prostu tak działą Twoje ciało, nie musisz się niczym martwić”. No i teraz jestem spokojny i nie martwię się tym, co to może być. Jakże różne doświadczenie od tego brytyjskiego, kiedy lekarz powiedział mi „zajmiemy się tym, jak się sprawa pogorszy”.
Richard Fitzgerald
Rozumiem. Ale pozwól, że wspomnę o pewnej sprawie. Wspominałeś o tym, ile miałeś testów i badań. Okres oczekiwania na badania czy na opis skanu jest dziś w UK naprawdę długi. Wiem o dwóch pacjentach onkologicznych którzy przechodzą właśnie terapię i każde z nich musi czasem czekać nawet do sześciu tygodni na wyniki skanu, który ma pokazać czy terapia działa i powinna być kontynuowana, czy może trzeba spróbować innego podejścia. I to sprowadza się do tego, że kiedy w moim stowarzyszeniu byłem członkiem komitetu, który dostarczał rządowi danych ze wszystkich szpitali w całej Wielkiej Brytanii dotyczących tego ile w nich pracuje radiologów, ilu z nich jest już bliskich emerytury, ilu potrzebujemy i ilu nam brakuje… Dostarczaliśmy im tych danych każdego roku, byli tego świadomi od 2007 roku a mimo tego wciąż odmawiali finansowania szkolenia nowych radiologów. I to dlatego dzisiaj czeka się sześć tygodni albo dłużej na opis rezonansu magnetycznego czy tomografii. I to dlatego w NHS nie wykonuje się zbyt wielu testów, bo po prostu nigdy nie bylibyśmy w stanie doczekać się tych cholernych wyników. I podobnie jest w neurologii i wszędzie. Wspominałem już o tym, jak ubywa lekarzy i pielęgniarek. I to oczywiście się przekłada na standardy opieki medycznej dla wszystkich pacjentów bo zwyczajnie – nie pamiętam teraz dokładnych wartości liczbowej o ile mniej radiologów mamy per capita w porównaniu do Francji, Niemiec, Finlandii czy Włoch ale mamy ich znacznie, znacznie mniej.
Tomasz Oryński (host)
To prawda. Ale to też nie jest tak, że w Finlandii się nie czeka. Owszem, czasy oczekiwania są krótsze niż w Wielkiej Brytanii – o co nie jest trudne – ale cały ten proces zajął mi ponad rok, otrzymywałem kolejne skierowania na kolejne badania i na każde z nich czekało się miesiącami. Ale mimo wszystko wciąż mnie na nie wysyłano. Była ta wola wykrycia, co jest ze mną nie tak. I to jest, myślę, właśnie ta różnica kulturowa.
Richard Fitzgerald
Też tak sądzę. Kiedy o tym pomyśleć jest wiele czynników, ale weźmy na przykład czasy Związku Radzieckiego i to, jak pogarszała się tam służba zdrowia. I oczywiscie to miało związek z brakiem pieniędzy, ale tam się wszystko sypało. W rezultacie opieka zdrowotna była na tragicznym poziomie. I porównajmy sobie to teraz z NHS. Komunizm posypał się w 1989 czy 1990 roku, czyli trwał jakieś 70 lat. NHS ma dziś 75 lat. To jest zarządzany przez państwo monopol. A ja nie znam żadnego monopolu, który radziłby sobie dobrze.
Tomasz Oryński (host)
Tu muszę jednak lekko zaoponować, bo na przykład w Polsce za komuny system zdrowotny może nie był świetny ale, choć byłem jeszcze dzieckiem, pamiętam, że nie było aż tak źle. Niektórzy mówią, że naprawdę źle zrobiło się dopiero po upadku komunizmu kiedy weszliśmy w ten system ekonomii kapitalistycznej i drastycznie zaczęło brakować pieniędzy. Mówi się też o tym, że na przykład na Kubie służba zdowia jest radykalnie niedofinasowania, ale podejście lekarzy jest zupełnie inne i wielu z nich należy do najlepiej wykształconych medyków na świecie… Nie wiem dokładnie jak to jest naprawdę…
Richard Fitzgerald
O tak, to prawda. Też słyszałem, że jest dobrej jakości. Myślę też, że te rzeczy w dużej mierze zależą od tego, jak traktowani są pracownicy, czy czują się doceniani. Podam Ci taki przykład dwóch firm: Kwik Fit, wiesz, ta sieć warsztatów zajmujących się obsługą samochodów, wulkanizacją i takimi sprawami, coś jak Halfords, którego też używałem, ale jednak głównie chodzi mi o Kwik Fit. Przez lata używałem wielu oddziałów tej firmy i podjerzewam, że mechanicy nie zarabiają tam kokosów. Nie wiem, ile zarabiają, ale zawsze bez wyjątku byłem zadowolony z ich pracy, z ich nastawienia i tego, jak traktują klientów. Więc podejrzewam, że tu nie chodzi tylko o pieniądze, ale też o atmosferę w firmie…
Tomasz Oryński (host)
…albo w konkretnym oddziale, bo ja z Kwik Fitem mam akurat całkiem przeciwne doświadczenia. Ale rozumiem, o co Ci chodzi
Richard Fitzgerald
Wiesz o co mi chodzi, prawda? I znowu, miałem podobne doświadczenia z Halfordsem, choć oni akurat są bardziej siecią sklepów niż stacji obsługi, ale też wykonują drobne prace. O co mi jednak chodzi to to, że moim zdaniem w NHS ludzie nie są – i mam na potwierdzenie tego statystyki – nie są dobrze opłacani w porównaniu z innymi grupami zawodowymi o podobnym statusie. W porównaniu do sektora prywatnego ich wynagrodzenia spadły znacznie bardziej niż w innych grupach społecznych. To jest ten pierwszy aspekt: płace. Ale myślę, że też jest mnóstwo, przepraszam za słownictwo, pierdolenia w NHS które kompletnie demoralizuje pracowników i jest przykładem hipokryzji. I pracownicy tego nienawidzą.
Tomasz Oryński (host)
Słyszałem też, że w NHS jest zbyt wielu menadżerów a zbyt mało ludzi wykonujących prawdziwą pracę. I zwykli pracownicy nie tylko widzą, że ci menadżerowie są niepotrzebni, ale wręcz oni im przeszkadzają, wtrącając się ciągle do tego, jak wykonywana jest praca. Coś z tych klimatów opisywanych przez Davida Graebera w jego książce „The rise of bullshit jobs” – mają oni prace które są niepotrzebne, i dobrze o tym wiedzą, więc wymyślają cokolwiek aby uzasadnić swoją obecność w systemie oszukując siebie i innych, że ich praca jest wazna i potrzebna.
Richard Fitzgerald
Nie wiem, czy tak jest do końca. W NHS wielu menadżerów to lekarze i pielęgniarki którzy przechodzą na stanowiska menadżerskie ponieważ – szczególnie w przypadku pielęgniarek czy radiologów czy psychoterapeutów na przykład – to jest jedyny sposób żeby zarabiać znacząco więcej. Trzeba przestać wykonywać pracę pielęgniarki czy radiologa czy psychoterapeuty i zasiąść za biurkiem i zacząć rozkazywać innym. I to jest bardzo zły system, w którym ludzie najbardziej utalentowani, którzy są świetni w pracy ludźmi zarabiają mniej niż kiedy zaczną zajmować się takimi bzdurami. To działanie mające na celu podzielić załogę NHS., rozumiesz co mam na myśli?
Tomasz Oryński (host)
Myśę, ze tak. Choć z drugiej strony może to i lepiej dla NHS że na stanowiskach menadżerskich zasiadają prawdziwi lekarze niż gdyby miał nimi zarządzać ktoś po studiach ekonomicznych, bo to lekarze rozumieją na czym polega specyfika branży, rozumieją czego potrzeba pracownikom, czego nie można oczekiwać po ludziach, którzy uczeni byli tego, jak zarabiać pieniądze.
Richard Fitzgerald
Drugim aspektem sprawy jest to, że moim zdaniem pacjenci i społeczeństwo w Wielkiej Brytanii nie zdaje sobie sprawy z tego ile kosztuje opieka zdrowotna. A kosztuje ona krocie. Moim zdaniem za każdym razem jak NHS pojawia się w poczekalni powinny witać go plakaty na ścianach na których wyczytać by mogli ile kosztują konkretne procedury. Więc w szpitalu powinna wisieć informacja o tym, ile kosztuje rentgen, ile kosztuje gips, ile kosztuje operacja złamanego biodra – i tak dalej. Aby ludzie zdawali sobie sprawę ile to kosztuje, bo wielu Brytyjczyków nie docenia NHS wystarczająco, bo nie wiedzą co otrzymują. Podobnie, kiedy ludzie otrzymują usługi za darmo albo za ułamek ceny – na przykład leki na receptę – powinna tam być informacja ile dane leki naprawdę kosztują. „Tyle za to płaci NHS, a Ty otrzymujesz to za tyle”. Dla niektórych byłby to ułamek procenta faktycznych kosztów. Brakuje nam edukacji publicznej w temacie kosztów opieki zdrowotnej i choć jestem wielkim fanem idei NHS, obawiam się, że system jest celowo rozmontowywany przez Laburzystów i Konserwatystów aby przypodobać się wpłacającym pieniądze na ich partie.
Tomasz Oryński (host)
Ok. Powoli chiałem zmierzać do końca, więc może zapytam teraz co możemy zrobić aby naprawić NHS. Moim zdaniem przede wszystkim – co widzi nawet taki laik w temacie jak ja – Brytyjczycy muszą przyznać, że mają problem. Póki to się nie stanie, nie będzie nawet mowy o dyskusji nad rozwiązaniami. Od tego trzeba zacząć. Wspomniał pan wielokrotnie o niedofinansowaniu i mówiliśmy właśnie o tym, że ludzie nie zdają sobie sprawy ile to wszystko naprawdę kosztuje. Co przywodzi mi na myśl taką kwestię: co sądzi pan o częściowej płatności? Spotkałem się z tym po raz pierwszy tutaj w Finlandii. Tu pacjenci płacą za usługi medyczne, choć raczej nie sądzę, żeby to były pełne koszty, bo za te moje ostatnie badania – MRI, USG, jakieś tam inne badania i konsultacja ze specjalistą – dostałem fakturę na 48 euro.
Richard Fitzgerald
O rany. Mogę Ci powiedzieć, że sam rezonans magnetyczny kosztował pewnie coś pod 200 euro. Same badanie tą metodą kosztuje od 150 do 200 euro.
Tomasz Oryński (host)
Tyle mniej więcej zapłaciłem jak poszedłem prywatnie w Polsce, ale wracając do tematu: wielu ludzi obawia się, że nie będzie ich stać na korzystanie z opieki zdrowotnej. Ale niesłusznie. Choroba nie wpędzi Cię w bankructwie, bo są limity, nie wiem ile to dokładnie jest, bo nie jestem jeszcze ekspertem w fińskich sprawach, ale to jest jakieś kilkaset funtów rocznie. Jeśli miałeś pecha ciężko zachorować albo byłeś ofiarą wypadku płacisz tylko tyle, wszystkie rachunki powyżej tej sumy bierze na siebie rząd.
Richard Fitzgerald
Byłbym zdecydowanie za tym rozwiązaniem. Ale oczywiscie oznaczałoby to złamanie dogmy leżącej u podstaw NHS, że jest ono darmowe dla pacjenta. A wracając do Twojego pierwszego punktu: musimy przyznać, że NHS ma problemy. PO drugie, musimy wrócić do tego o czym mówiłem, że to, na co stać nas było w 1948 roku, kiedy dostępnych metod leczenia było bardzo niewiele…. Kiedy byłem studentem w Cork w latach siedemdziesiątych, rozdział o raku miał trzy albo cztery strony. Student akademii medycznej w Cork będzie dzisiaj miał w tym samym podręczniku rozdział o raku długi na trzydzieści czy czterdzieści stron. Więc system finasowania w którym NHS może powiedzieć „przyjdźcie do nas, a my wyleczymy Was za darmo” – nas już na to zwyczajnie nie stać, nie miałoby to sensu. I można by wprowadzić rózne rozwiązania, czy to taki limit, czy system w którym niektórzy ludzie o najmniejszych dochodach mogliby mieć coś, co mieliśmy w Irlandii kiedy byłem młodym lekarzem taką kartę medyczną, która uprawniała do korzystania z usług medycznych pewne grupy pacjentów za darmo. Taką kartę miały dzieci, kobiety w ciąży, ludzie na zasiłkach czy o dochodach poniżej pewnego poziomu i tak dalej. Propozycje wprowadzenia czegoś takiego w Wielkiej Brytanii przy tej dogmieo którą oparto się w 1948 roku wprowadzjać NHS spotykają się po prostu ze ścianą.
Tomasz Oryński (host)
No a to z kolei sprowadza nas do dylematów etycznych bo jeśli nasze fundusze są ograniczone a nauka i technika dokonuje niesamowitych pacnejtów możemy stanąć w sytuacji w której jesteśmy w stanie wyleczyć wielu ludzi, którzy nie mieliby szans 20 lat temu, ale jeśli zarządzamy taką instytucją jak NHS stajemy przed klasycznym problemem wagonika: czy powinienem wydać te dwa miliony na wyleczenie tej jednej osoby z tej rzadkiej choroby, czy może zamiast tego wyleczyć stu pacjentów cierpiących na coś łatwiejszego do wyleczenia.
Richard Fitzgerald
Szczerze mówiąc to akurat jest czymś, co w NHS działa dobrze. Mamy coś takiego co się nazywa National Institute for Clinical Excellence – w skrócie NICE. Oni dokonują bardzo szczegółowej ewaluacji nowych metod leczenia zanim zostaną one zaakceptowane do użycia w ramach NHS. Analiza kosztów jest bardzo rygorystyczna i, choć nie pamiętam detali, ustanowiono limit coś w rodzaju 30 000 funtów na rok życia dobrej jakości, więc oni szczegółówo zajmują się ekonomią zdrowia, tego ile kosztuje dana terapia i jakie korzyści będzie z niej miał pacjent – nie tylko jeśli chodzi o odsuwanie momentu zgonu ale także o jakość życia i tego, jak produktywna może być dana osoba w społeczeństwie. Więc ten system akurat działa bardzo dobrze w NHS jeśli chodzi o okreslanie kosztów opieki zdrowotnej.
Tomasz Oryński (host)
To może dobry moment na drobną dygresję, bo prawdopodobnie brzmię jak jakiś hejter NHS a to nie jest tak. Widzę, że wiele rzeczy działa w tym systemie sprawnej. Słyszałem wiele historii o ludziach otrzymujących najwyższej jakości pomoc. Może z dwoma wyjątkami co do jednego każdy pracownik NHS z którym miałem do czynienia był uprzejmy, profesjonalny i pomocny.
Richard Fitzgerald
Ale to nie znaczy, że nie może być lepiej i dlatego nadajemy na tych samych falach choć może trudno się tego słucha. Ale ponieważ laburzyści tak samo jak torysi zafiksowali się na tym zastępowaniu lekarzy physician associates, pokazuje to że klasa polityczna w Wielkiej Brytanii za cel postawiła sobie stworzenie dwutorowego systemu opieki zdrowotnej, w którym jeśli chcesz mieć pewność, że będzie badał cię prawdziwy doktor musisz iść prywatnie. Oni naprawdę chcą do tego doprowadzić, bo są wszyscy aż tak skorumpowani. I napawa mnie to wielkim smutkiem. A ponieważ nie chcą być szczerzy wobec społeczeństwa w kwestii tego ile kosztuje opieka zdrowotna a już na pewno nie chcą zająć się walką z korupcją. A skala korupcji w Westminsterze – i w ogóle w państwie brytyjskim – eksplodowała. Ostatnich osiem lat, Brexit, to wszystko oczywiscie miało duży wpływ na sytuację, ale jedną z tych zmian jest to, że dziś już nie ma znaczenia że ktoś kłamie. Brexit to było jedno wielkie kłamstwo, a jednak do niego doszło. Prawda dzisiaj jest nieważna. Skończyło się tym, że Boris Johnson, król kłamców, został premierem. I wtedy przyszedł czas na te wszystkie kontrakty covidowe.
Tomasz Oryński (host)
Yeah.
Richard Fitzgerald
Wiesz o co mi chodzi? Skala korupcji w ostatnich ośmiu latach wzrosła na niebotyczną skalę. I niestety laburzyści nie wyglądają na kogoś, kto miałby zawrócić ten trend.
Tomasz Oryński (host)
Tak, ale ten dwutorowy system o którym pan mówi to nawet nie jest najgorsza rzecz. Tak właśnie jest w Finlandii – tu w zasadzie mamy państwową służbę zdrowia – która, owszem, jest znacznie lepsza niż NHS z tego co na razie udało mi się doświadczyć. Ale też boryka się z długimi czasami oczekiwania, więc wielu ludzi – jeśli mają pieniądze, albo ich pracodawca opłaca im dobrą prywatną służbę zdowia – woli iść prywatnie. I ta prywatna służba zdrowia jest zwyczajnie fantastyczna. Ale ja się obawiam, że takie rzeczy jak ci cali physician associates po prostu zdemolują NHS. Tu, jeśli pójdę do mojej lokalnej państwowej przychodni być może będę musiał poczekać, ale prędzej czy później przyjmie mnie świetny lekarz, który zajmie się mną na dobrym poziomie. A kiedy myślę o tym, co dzieje się dziś w Wielkiej Brytanii spodziewam się, że skończy się to katastrofą podobną do tej, czym jest dzisiaj system opieki społecznej. Chyba wspominałem o tym zanim zaczęliśmy nagrywać – przez chwilę pracowałem jako tłumacz w jakimś takim dziwnym biurze, w którym oceniano czy danemu pacjentowi wciąż należą się przyznawane mu zasiłki. To było coś jakby żywcem wzięte z filmu „I, Daniel Blake”. Było to tak smutne doświadczenie, że po prostu nie byłem w stanie brać tego udziału i przestałem przyjmować te zlecenia po trzeczy czy czterech razach. Bo to wyglądało tak: wynajęte biuro w jakimś luksusowym biurowcu w centrum miasta. W tym biurze, w salce konferencyjnej, przy zwykłym stole siedziała z laptopem na oko 22 letnia dziewczyna. I jej pracą było zadawanie pacjentowi pytań i klikanie w czymś w rodzaju kwestionariusza online. Nie miała żadnego medycznego doświadczenia ani nic – jej rolą było klikanie w komputer.
Richard Fitzgerald
Och, jestem przekonany że to doprowadzi do strasznych nieszczęść w Wielkiej Brytanii. I jak wiesz, jeśli czytasz moje tweety, piszę o tym codziennie. Ale niestety społeczeństwo jest wciąż beztroskie, bo większość społeczeństwa ma mniej niż 60 lat i nigdy nie musieli korzystać z usług NHS więc zakładają, że NHS działa sprawnie. Większośc społeczeństwa nie zajmuje głosu właśnie z tego powodu, że nie mają zbyt wielkiego do czynienia z NHS. Z kolei inni są zbyt słabi i zbyt zmęczeni aby o tym krzyczeć. Do tego dochodzą uwarunkowania społeczne takie jak brytyjskie przekonanie, że nie można sprzeciwiać się władzy. I media, które o tym zwyczajnie nie piszą, bo ich istnienie zależy od państwa i dostępu do polityków, od których mogą dostać cynk o kolejnym temacie. A jeśli zaczęłyby bić na alarm w temacie physician associates, zostałyby odcięte od newsów. A zresztą wiele z tych mediów, szczególnie gazet, jest własnością oligarchów, podobnie media i tak dalej. I, jak mówiłem, niestety zarówno partia pracy i partia konserwatywa cieszą się dużym powodzeniem. Ta pierwsza uzyskała ostatnio olbrzymią większość w parlamencie dzięki systemowi First Past The Post, systemowi politycznemu który jest stosowany tylko w jednym jeszcze kraju w Europie… Jeśli się nie mylę na Białorusi?
Tomasz Oryński (host)
Tak, ale tam nie ma uczciwych wyborów, więc się nie liczy.
Richard Fitzgerald
No tak, oni nie mają prawdziwych wyborów. Co do zasady jednak w Wielkiej Brytanii system skrojony jest w taki sposób, aby doprowadził do wyłonienia jednopartyjnego rządu. Ale to nie jest demokracja. Więc o czym chciałem powiedzieć: spójrz na badania opinii publicznej, na wyniki wyborów lokalnych. Widze, że w Szkocji ostatnio przeprowadzono badania i w następnych wyborach w Szkocji SNP będzie miało rząd większościowy. Bedą mieli 60 miejsc według bieżących przewidywań – laburzyści mają mieć 20. A w Walii, gdzie Laburzyści byli najpopularniejszą partią od ponad 100 lat, wygrywali w każdych wyborach. Dziś oscylują w okolicy Reform, partii Nigela Farage’a i Plaid Cymru, walijskich narodowców. Jak widać społeczeństwu nie podoba się, że partia pracy pod rządami Starmera nie jest zainteresowana sprawiedliwością społeczną. Że nie chce opodatkować najbogatszym, Że nie podnosi podatków firmom z branży IT, firmom z branży ropnej, bankom, korporacjom i amazonom tego świata a zamiast tego coraz bardziej obciąża zwykłych ludzi o najniższych dochodach. Nie jest za sprawiedliwością.
Tomasz Oryński (host)
Jeden z moich współpodkasterów opisał to w bardzo kolorowy sposób. Powiedział, za przeproszeniem, że laburzyści i torysi to dwa poślady tej samej dupy.
Richard Fitzgerald
I prawidłowo.
Tomasz Oryński (host)
Tak, myślę, że to bardzo opisuje przyczynę wielu problemów w brytyjskiej polityce.
Richard Fitzgerald
Bo niestety tak to wygląda, że Wielka Brytania zmierza w kierunku systemu podobnego Ameryce gdzie mamy Demokratów i Republikanów. I możesz powiedzieć, że między nimi są duże różnice – bo są. Ale fundamentalna kwestia jest taka, że obie partie są finansowane ciężkimi milionami przez sektor prywatny. A to w nieunikniony sposób prowadzi do korupcji.
Tomasz Oryński (host)
To prawda. Ale może powoli już kończmy, więc spróbuję podsumować do czego doszliśmy a Pan poprawi mnie, jeśli się gdzieś mylę. Więc jeśli chcemy naprawić problemy w NHS najpierw musimy przyznać, że NHS ma problemy, że nie jest pedekcyjne i że są w nim pewne elementy które potrzebują poprawy. Musimy zacząć mądrzej wydawać pieniądze, pozbyc się prywatnych kontraktorów i Physician Associates i zamiast tego zacząć płacić lekarzom przyzwoite pieniądze, przynajmniej tyle, ile dziś zarabiają PA, bo, że tak wspomnę o tym na boku, kiedyś jeździłem furgonetkami i zarabiałem w tej pracy lepiej niż znajoma młoda lekarka – a przecież do jeżdżenia busikiem wystarczy tylko prawo jazdy kategorii B i nie trzeba się do niego uzyskania uczyć przez 10 lat. Tu jest zdecydowanie coś nie tak. Dalej: musimy zadbać o to, aby kształcić więcej lekarzy na miejscu w Wielkiej Brytanii. Co jeszcze?
Richard Fitzgerald
Moim zdaniem przede wszystkim – i wiem, że to brzmi raczej pesymistyczne – Starmer musi odejść. Podejrzewam, że zostanie zastąpiony przez kogoś innego ze swojej partii w ciągu najbliższych dwóch lat – i im szybciej, tym lepiej.
Tomasz Oryński (host)
Czyli, jak zwykle, wszystko zależy od polityki. Nie ma innej drogi.
Richard Fitzgerald
Cóz, to w końcu oni decydują nie tylko ile pieniędzy przeznaczą ale i to, w jaki sposób ten system będzie działać. Na przykład zastępując lekarzy physician associates i takie sprawy. Ostatecznie sprowadza się to do liderów społeczności. Kto podejmuje decyzje i co dana społeczność uważa za ważne. Zresztą, zobacz na różne państwa w Europie. Wspomniałeś o Polsce. Spotkałem wielu Polaków – tak w Irlandii jak i w UK. Polacy to jednak generalnie społeczeństwo katolickie. Ja wiem, że znacznie mniejsza ilość osób chodzi dziś do kościoła, ale pewne wartości jednak są wspólne nawet dla ludzi którzy nie należą do Kościoła. Wiesz, o co mi chodzi? Polska też nigdy nie najeżdzała innych krajów. Wszyscy najeżdżali Polskę, ale ona sama raczej nie, więc to jest trochę inne społeczeństwo…
Tomasz Oryński (host)
Hm, o tym akurat moglibyśmy dyskutować, to nie jest takie biało-czarne, ale generalnie nie jesteśmy narodem imperialnym takim jak na przykład Anglicy.
Richard Fitzgerald
Ok, Ok. Chodzi mi o to, że rózne społeczeństwa mają różne wartości, oczekiwania, są w stanie zaakceptować różne rzeczy i to musi mieć wpływ na ostateczne wyniki.
Tomasz Oryński (host)
Tak, ale skoro już o tym wspomnieliśmy przyszła mi do głowy jeszcze jedna kwestia. Mówiąc o tym systemie w Finlandii w której pacjent ponosi częsiowe koszty, czy myśli Pan, że w Wielkiej Brytanii potrzebna jest fundamentalna dyskusja o NHS, w której ludzie i politycy usiądą razem przy tym przysłowiowym stole i ktoś powie „słuchajcie, nie stać nas na dalsze utrzymywanie NHS, które będzie wszystkim oferowało wszystko za darmo. Musimy wziąć pod uwagę, że ludzie dziś żyją dłużej, że dostępne są znacznie lepsze ale i znacznie droższe metody leczenia. Musimy troszkę inaczej poukładać te klocki żeby w nowym układzie system działał lepiej dla wszystkich”
Richard Fitzgerald
Ale taka narodowa konsultacja już trwa. Otwarto ją jakoś miesiąc temu i będzie trwała przez pół roku, zobaczymy co zrobią z jej wynikami. Bo żeby konsultacje miały sens musi być szczera dyskusja. A takie dyskusje potrafią być dość bolesne. Wystarczy spojrzeć na Irlandię, gdzie takie dyskusje się odbywały w ostatniej dekadzie na przykład w kwestii aborcji czy równości małżeńskiej, czy praw gejów i tak dalej. W całym kraju miejsce miały wysłuchania publiczne organizowane przez rząd i w chwili obecnej rozpoczyna się podobny proces dotyczący kwestii reunifikacji Irlandii w ciągu najbliższych dwóch lat. Więc takie dyskusje publiczne na kluczowe tematy są jak najbardziej możliwe. Ale potrafią być bolesne. I społeczeństwo musi się w nie zaangażować. Obawiam się jednak, że poziom korupcji w Wielkiej Brytanii, to, jak działają tu partie polityczne i media sprawia, że taki model może nie być możliwy. Zobacz zresztą na, jak to się nazywa, jest taka organizacja, zapomniałem jej nazwy, ale tym się zajmuje. Publikują ranking zwany Transparcency Index. I jeśli spojrzesz na kraj taki jak Finlandia to wypada on w nim wyjątkowo dobrze. A jeśli spojrzysz na Wielką Brytanię, to zarówno transparentność jak i uczciwość spadła dramatycznie w ostatniej dekadzie lub dwóch. Więc mamy dostęp do obiektywnych danych pokazujących skalę korupcji i jej wpływ na poziom dyskursu publicznego w ważnych kwestiach. Przykro mi, jeśli brzmię jak czarnowidz, ale obserwując z bliska przez 18 miesięcy jak to działa, mając do czynienia z physical associates, widząc brak politycznej zmiany i to, że społeczeństwo nie wychodzi z tego powodu na ulice, nie jestem optymistą.
Tomasz Oryński (host)
A to miało być właśnie moje ostatnie pytanie: czy mamy jakikolwiek powód do optymizmu. Ale już na nie odpowiedziałeś…
Richard Fitzgerald
Niestety, chyba, że moje przewidywanie się spełnią i w ciągu dwóch lat Starmer zostanie odsunięty. A przewidywanie moje bazuję na tym, że w Wielkiej Brytanii ciągle mamy jakieś wybory: większość z nich na poziomie lokalnym – rada gminy, hrabstwa czy radni miejscy. I z tego, jak się sprawy mają każdego tygodnia… w najbliższym czasie w Wielkiej Brytanii odbędzie się z pół tuzina lokalnych wyborów. I w piątkowy ranek będziemy znali ich wyniki, i będzie widać, kto wygrał, i to, że laburzyści tracą kolejne stołki. Więc mogą być jakieś wybory lokalne w Birmingham,. W Glasgow, w Oxfordzie czy gdzieś. W każdym z tych miejsc mogą wygrywać inne partie, ale oczywiście wspólnym mianownikiem będzie to, że kosztem partii pracy. Od ostatniego lata mieliśmy już 50 wyborów lokalnych i ta partia z taką większością w parlamencie straciła już 25 stołków. Konserwatyści zyskali 23, Reform Party 5, Liberalni Demokraci stracili kilka. A co będzie w tym roku?
Tomasz Oryński (host)
No ale niestety jak sam Pan mówił, bez proporcjonalnej reprezentacji Wielka Brytania skazana jest na ping pong między dwoma głównymi partiami.
Richard Fitzgerald
Tak. Ale w maju trend będzie już zauważalny. I jeśli nie nastąpi zmiana lidera, w kolejnym maju będą wybory w Szkocji i w Walii i po tych wszystkich wyborach można spodziewać się tego, że od ponad 100 lat Laburzyści stracą władzę w Walii. A SNP w Szkocji znowu będą mieli samodzielną większość. A w Anglii dziesiątki lokalnych councilów przejdą z rąk partii pracy w ręce Zielonych, Farage’a czy kogokolwiek. I posłowie laburzystów zaczną obawiać się, że i oni stracą swoje stołki w kolejnych wyborach. I to oni powiedzą „dość tego Starmera, to przegryw. Jeśli się go nie pozbędziemy i nie wybierzemy nowego lidera, za 3 lata nas już nie wybiorą”. Więc pamiętaj, nadzieja może być realistyczna. Jest szansa, ale prawda jest taka, że żyjemy w bardzo szybko zmieniających się czasach, z gwałtownymi zmianami klimatycznymi i wielkimi niewiadomymi w globalnej polityce, bezpieczeństwie i ekonomii… W tym kontekście laburzyści marnujący czas przed wybraniem lepszego lidera to bardzo niebezpieczna sprawa, ale ta zmiana to jedyny promyk nadziei jaki widzę.
Tomasz Oryński (host)
Zawsze to jednak jakaś nadzieja. Trzymajmy więc zawsze kciuki.
Richard Fitzgerald
Jakąś nadzieję jednak mamy, Więc trzymajmy.
Tomasz Oryński (host)
I pamiętajmy, że czasem możemy być zirytowani, że nasz lokalny lekarz znowu odesłał nas do domu z paczką paracetamolu, ale musimy pamiętać, że ci ludzie naprawdę ciężko pracują w systemie, który nastawiony jest przeciwko nim, i choćby za to należy im się wielki szacunek.
Richard Fitzgerald
Jak najbardziej
Tomasz Oryński (host)
Dziękuję panu więc jeszcze raz za rozmowę
Richard Fitzgerald
Bardzo proszę, Tomasz. Dziękuję, za zaproszenie. Dziękuję też naszym słuchaczom za wysłuchanie, i jeśli pojawi się jakiś feedback, bardzo jestem ciekaw tego, co ludzie myślą o tym co mówiłem.
Tomasz Oryński (host)
Jeśli otrzymamy jakieś wiadomości to niewątpliwie je przekażemy. Możecie też zaobserwować Richarda na Twitterze.
Richard Fitzgerald
Dziękuję
Tomasz Oryński (host)
Wrzucimy link do jego profilu do opisu tego odcinka, żebyście mogli go łatwo znaleźć. A tymczasem jeszcze raz dziękuję. Naszym dzisiejszym gościem był doktor Richard Fitzgerald.
Richard Fitzgerald
Dziękuję jeszcze raz.
